Первое сообщение в теме :

Все учились по одной программе, если надо было больше - были факультативы и профильные школы. А сейчас - кто в лес, кто по дрова, один учитель по одной программе работает, другой - по другой. Но это же ОСНОВНОЕ образование, а не дополнительное! Особенно тяжело, когда в среднее звено в один класс попадают дети, обучавшиеся в начальной школе по разным программам, т. е. с разным уровнем знаний.
И экзамены были нормальные, а не тестирование по принципу "попал - не попал". Дети говорить умели, а теперь многие и двух слов связать не могут, потому что вместо устных ответов их натаскивают на проставление "галочек" в тестах.
Не говорю уже о тех идиотах, которые придумали и выпускают в продажу сборники ГДЗ. Дети совсем думать разучились. А зачем думать, если списать можно?
И, кстати, оценки тоже более реально отражали уровень знаний. Раньше никто не заставлял каждую "двойку" в журнале "тройкой" закрывать, даже если ученик её не исправил, не запрещали ставить текущие "тройки" будущим "медалистам" и четвертные и даже годовые "двойки".
Образование было бесплатным и в школах, и в вузах. И более качественным, потому что учиться надо было, а не деньги платить. А сейчас заплатил деньги - и оценку нужную поставили.

Ольга Андреева пишет:

Просто не корректно сравнивать "Хуже - лучше". Да, сегодня не лучше, но в СССР КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя. А пока не осознаем ошибки СССР, не разгребем его последствия. И жить будем все хуже и хуже. Во всем есть логическая связь.

Полностью согласна!
И печально, что многие считают достижением сталинского государства проведенную в немалой степени на костях политзаключенных индустриализацию. И вдвойне печально, что так считают педагоги.

Я в СССР не боялся, что после окончания ВУЗа не найду работу. А что сейчас? Более половины выпускников работают не по специальности, кто где пристроится. И сразу напрашивается вопрос, а зачем их обучают, если в жизни они не могут состоятся, как специалисты.
А в СССР личностей было даже очень много, а вот сейчас личности только в шоу - бизнесе, да еще проявляются при разворовывании бюджетных средств. При смене любого строя разгребать приходится очень много и долго, но это больше всего зависит от наших правителей, их социальной политике. В 90-е году подсадили всю страну на спирт "РОЯЛЬ" (быдлом управлять легче), а сейчас делают вид, что борются с пьянством и многое другое чего сделали, вот отсюда и большой негатив в обществе.

Ох. Виктор Анатольевич, как все у вас просто и ясно. Никто человека на спирт "Рояль" насильно посадить не может. Алкоголизм всегда имеет социальные и психологические аспекты.
А в наших бедах всегда виноват кто-то другой, да? Очень удобно. Америка, правительство... Только мы ни при чем. Все белые и пушистые. И что наш выпускник никому..... не нужен, так в этом виновато государство, демократы, мало ли кто еще. Учили как могли, три ставили, два в уме... В этой хаотичной жизни он (наш выпускник) и не может найти себе места, потому что образование получил позавчерашнее, которое сегодня уже не годится. Так и в этом виноваты те, кто нас не обеспечивает нужными программами, стандартами, оборудованием. А мы что? Мы промолчим, потерпим. Лишь бы с начальством не спорить... Так?

Подлинько как-то все это. И очень мелко.
Получается, что дальше носа своего и не видим. Есть колбаса, значит хороший строй. Нет порядка, значит в этом виноваты.... (и опять все по кругу).
А помните, у Булгакова: "Порядок - прежде всего в головах..."

Ольга Ивановна, спасибо! Вы, как всегда, чётко, ясно, бесспорно. Что тут скажешь?

Ольга Андреева пишет:

Ну как вы не понимаете, что качество образования всегда проявляется в конкретных вещах - в уровне развитии науки, в новых технологиях, да в уровне обшей культуры, наконец. И где же эти результаты? Испарились?

Вот с этим совершенно согласен. Итак:
в России было более половины (цифры приводил раньше в другой ветке) неграмотных (вообще не умели ни читать ни писать!) и к 37 году (за 20 лет, с учетом гражданской войны) неграмотных осталось не более 10%.
в России был единственный завод производивший двигатели для авто и ни одного авиационного. к 1941 году техническое оснащение армии было лучшим в мире! После катострофических последствий для экономики ВОВ уже в 49 году - атомная бомба! первые в мире - водородная бомба! первые в космосе!!! Авиация и боевая и гражданская на уровне лучших мировых стандартов. Беру самые НАУКОЕМКИЕ области. Если это не показатель развития науки и технологий, то это все равно что говорить с глухими...
Другой вопрос для чего использовались эти самые научные достижения... но и это вопрос спорный. Конечно с точки зрения "Васи из очереди за пивом" явно не туда, но с точки зрения руководства страны, только что потерявшей 30 млн наиболее трудоспособного населения и владеющей информацией о СУЩЕСТВУЮЩИХ планах и дежурящих возле границ "писсмейкерах" с ядерными бомбами на борту - вроде как и правильно...
И пока все что делается в России (кроме СБОРКИ лицензионных авто) - это эксплуатация совковых научных и технологических разработок. Кстати, огромное количество желающих получить высшее образование (престиж вышки) тоже оттуда.
За последние 20 лет в России значительно усилили свои позиции: детская беспризорность , бродяжничество, наркомания. Убита промышленность и умерли сотни городов и тысячи деревень! И НИ ОДНОГО положительного сдвига. Кстати, число осужденных на 1000 жителей сейчас больше , чем в 1937 году.

Ольга Андреева пишет:

Вы путаете дисциплину и качество. Да, внешнего порядка было больше.  Но еще был страх, который все разрушает.И авторитарная система во всем - и в образовании тоже. А творчество и авторитарная система - вещи противоположные.
Сегодня даже в начальной школе ФГОС определяет требования в результатам образования - предметным, личностным и метапредметным. Так вот ни личностных, ни метапредметных результатов в СССР не было. Иначе никак не могла так возрасти детская преступность, проституция и суицид. Во всем существует логическая связь. И тому, что мы сегодня так живем есть вполне понятные объяснения.

Т.е. Вы считаете что качества среднего выпускника - абитуриента в ВУЗы СССР (и предметные, и личностные, и метапредметные) ниже, чем у нынешнего???? Позвольте с Вами не согласиться... В СССР любой учащийся знал кто такой Пушкин, а сейчас не все студенты - литераторы знают...
Знаете, насчет ФГОС, у меня такое чувство что Вы, как проверяющий из областного методцентра, судите про достижение цели НИКОГДА НЕ ПРОВОДИВШЕГОСЯ урока, по тому "насколько проверяемы цели прописаны в плане урока". Совковая школа была официально целенаправлена на "гармоничное развитие личности". И в воспитании (в том числе и идеологическом) ей помогали средства массовой информации и т.д. (кстати, в том что "человек человеку друг товарищ и брат" до сих пор не вижу никакого криминала... )
Творческий процесс, зависит от наличия его носителя, и совершенно не зависит от окружающей обстановки. Более того, порой голод - прекрасный вдохновитель. Примеры? читайте О. де Бальзака (это из мира искусства), вспомните предвоенную "шарагу" конструкторов-оружейников... Но надо заметить, что после Сталина в СССР были Хрущев и Брежнев - вот уж точно никто ничего не боялся... Вот когда расцвел формализм, ложь, приписки, очковтирательство... и ... МиГ -29 был лучше, чем созданный через 10 лет всеми государства запада "еврофайтер Тайфун".
Да, насчет перегибов - это да было. Никто не спорит. Но Иван Грозный и Петр 1 строили на костях Россию, Бандиты и нищета Запада строили на костях индейцев (при этом истреблены почти 90%) рабовладельчество в Америке. Примеры можно продолжать и продолжать. Конечно жаль конкретного человека, лишенного всего а иногда и самой жизни... Но изучать историю по романам обиженного и обманутого мальчика - Солженицина... Или "ура-патриота" Пикуля??... простите, это конечно эмоционально, но весьма ненаучно. и для педагога "передающего" свое мировоззрение другим - непозволительно. Но можно почитать Земскова, который занимался этими вопросами, или для тех кто любит "политературней и поинтересней" Лыскова "мифы о 37 годе" (или как-то так, но там все тоже не бесспорно). Для объективности картины, любую проблему надо рассматривать с разных сторон.

Что до системы образования - она была авторитарной, и ГОСУДАРСТВЕННОЙ. Система учитывала нужды государства, и была структурирована исходя их них.
И надо признать, система прекрасно справлялась с функциями. И сравнивать существовавшую СИСТЕМУ образования, с государственными требованиями, с существующим "лизоблюдством перед спонсорами в законе", формализмом в обучении и продажей дипломов, не имеющим ни одного признака СИСТЕМЫ, но называемым образованием действительно некорректно.

Ольга Андреева пишет:

Ох. Виктор Анатольевич, как все у вас просто и ясно. Никто человека на спирт "Рояль" насильно посадить не может. Алкоголизм всегда имеет социальные и психологические аспекты.
А в наших бедах всегда виноват кто-то другой, да? Очень удобно. Америка, правительство... Только мы ни при чем. Все белые и пушистые. И что наш выпускник никому..... не нужен, так в этом виновато государство, демократы, мало ли кто еще. Учили как могли, три ставили, два в уме... В этой хаотичной жизни он (наш выпускник) и не может найти себе места, потому что образование получил позавчерашнее, которое сегодня уже не годится. Так и в этом виноваты те, кто нас не обеспечивает нужными программами, стандартами, оборудованием. А мы что? Мы промолчим, потерпим. Лишь бы с начальством не спорить... Так?

Подлинько как-то все это. И очень мелко.
Получается, что дальше носа своего и не видим. Есть колбаса, значит хороший строй. Нет порядка, значит в этом виноваты.... (и опять все по кругу).
А помните, у Булгакова: "Порядок - прежде всего в головах..."

Ольга Ивановна, Если уж настолько принципиально, то почему же Вы, чей выпускник никому не нужен, не проявили принципиальность - дружно не уволились и не закрыли свое УО? Или у всех плохо и только у Вас в все на пять с плюсом? Извините, не хотел обидеть, но учитель по большому счету всего лишь ремесленник, и он лишь выполняет функцию за которую ему платят деньги. И всем хочется кушать, и если не каждый, то большинство хочет сделать для своих учеников как можно больше добра, так как они его понимают...

Нет. я не обижаюсь. И у меня не все на пять с плюсом. По-разному бывает. А вот насчет позиции, тут вы не правы. Всегда боролась как могла. И говорила все, что думаю. И вопреки всему делала то, что считала нужным. За это никогда не имела ни наград, ни почестей администрации. Жаль, что почти всегда имела мало сторонников-коллег. Трусость презирала всегда.
Я не считаю учителя ремесленником. Ремесленник не может перевернуть судьбу человека, а мы можем. Я согласна, что сохранить совесть сегодня не просто. Но не надо себя обманывать. Желательно думать, анализировать, исправлять ошибки...
Но интеллигентный человек всегда испытывает боль не только свою, он со-переживает всему, что происходит вокруг. Вспомните, как у Чехова... А разве вы не со-переживаете за страну, все всех учителей? Или каждый сам по себе? Или мы (педагоги) все само совершенство?
Жаль, что мы не понимаем друг друга...

Александр Викторович, извините, сразу не прочла предыдущий ваш пост.
Спасибо за ликбез. Тронута вашим вниманием. Но, извините, я как-то сама...
Нет смысла вести дискуссию. Мы говорим о разных вещах и существуем в разных мирах. Наверное, вы жили в другой стране. То, о чем вы пишите, я не наблюдала в СССР. Мне много лет. Я долго жила в СССР. И в мифы давным-давно не верю. Я знаю, как все было.
А вот Солженицын - не мальчик, а Нобелевский лауреат. Почитайте его "Красное колесо", чтобы говорить о научном подходе. Такой нигилизм не делает вам чести. Не надо так... Прочтите полное собрание Солженицына, чтобы понять то, за что ему дали Нобелевскую премию.
Просто вы не в теме. И, кстати, фамилия Солженицын пишется через Ы.

Ольга Ивановна!
Я последние 30 лет работал в сельском хозяйстве. На моих глазах происходил его развал. И это делали не мы - труженики, а наши так называемые "дерьмократы". С экранов телевизоров юристы и экономисты постоянно внушали нам, что сельское хозяйство это "Черная дыра", сельское хозяйство поддерживать не надо. У нас зона рискованного земледелия. Это Вам не Ставропольский или Краснодарский край и даже не Ростовская область. Нас экономически задушило наше же государство. В моем хозяйстве было несколько тысяч КРС, 12 тыс. овец, 7 тыс. кроликов, 14 тыс. га сельхозугодий. К концу 90 годов практически ничего не осталось. Жители остались без работы, без средств к существованию. Многие семьи развалились, спились, некоторые слабые покончили самоубийством. Все это происходило на моих глазах. И никто нам не помог. Где в это время были государственные деятели, которые стучали себе в грудь и заявляли: "Мы всенародно избранные." Вот и зависим теперь от газовой и нефтяной трубы. А если перекроют?
Ольга Ивановна! Сегодняшнее положение дел в образовании мне напоминает то, что происходило в сельском хозяйстве в 90-х. Вот ввели новые ФГОСЫ. Я не спорю они мне нравятся. Но мне не нравится, что они ничем материально не обеспечены. Я бы хотел их реализовать, но не могу. Конечно, где ОУ прикреплены к крупным предприятиям, там простор мысли и творчеству преподавателя. Но как быть остальным, где нет крупных предприятий? Вот и получается по Черномырдину: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда." Беда наша в том, что все вводят массово, огульно, без учета условий и возможностей ОУ. А попробуйте возразить приезжающим чиновникам из Минобразования. У них на все один ответ: "Не нравится мы ваше ОУ оптимизируем." Досокращались, скоро самих себя оптимизировать будут. Вот в СССР такого точно не было. А в сельских школах в весеннюю и осеннюю распутицу дети неделями не посещают занятия, нет дорог, а свои местные школы позакрывали. Как тут подготовишь качественно учеников. Вот и приходят они к нам такие, какие есть, ни писать грамотно, ни считать не умеют. На эту тему можно много говорить, но ведь те, кто определяет политику в образовании, они нас не спрашивают и с нами не советуются. Они ведут себя волюнтаристски, не считаясь ни с кем и ни с чем.
Вот статистика: сейчас в России 640 тыс. сирот, в СССР на 15 республик было, чуть более 700 тыс.

Все так, Виктор Анатольевич. Но чтобы хоть когда-то изменить ситуацию, надо понять сделанные ошибки. А если считать, что все зло во вне, значит изменит ничего нельзя. Не ищите врагов. Это все мы - учителя вырастили все то, что имеем. Мы. И никто другой. А думали, что хорошо работаем. Только сейчас работаем значительно хуже.
И это я не о нас с вами. Это я о всей стране.

Ольга Андреева пишет:

Все так, Виктор Анатольевич. Но чтобы хоть когда-то изменить ситуацию, надо понять сделанные ошибки. А если считать, что все зло во вне, значит изменит ничего нельзя. Не ищите врагов. Это все мы - учителя вырастили все то, что имеем. Мы. И никто другой. А думали, что хорошо работаем. Только сейчас работаем значительно хуже.
И это я не о нас с вами. Это я о всей стране.

Ну о стране все понятно. А вот конкретно ВЫ, Ольга Ивановна Андреева,то же работали плохо, то же не проанализировали своих ошибок? Или как?

Есть такой раздел педагогики - философия образования. В ней не принято обсуждать персоналии, анализируются образовательные парадигмы и многое другое.
Но если Вас, Геннадий Владимирович, очень интересует моя личность, то добро пожаловать на мой персональный сайт culture.16mb.com  Думаю, что Вы найдете ответы на свои вопросы.
Я думаю, что категории "хорошо- плохо" не совсем уместны. Все намного сложнее. Хотя, судите сами...

Ольга Ивановна!
Нельзя всю ответственность брать на себя. Кроме нас еще есть система, которая подминает под себя всех и вся. Просто нам не повезло, что нам пришлось жить во время великих потрясений.

Ольга Андреева пишет:

Есть такой раздел педагогики - философия образования. В ней не принято обсуждать персоналии, анализируются образовательные парадигмы и многое другое.
Но если Вас, Геннадий Владимирович, очень интересует моя личность, то добро пожаловать на мой персональный сайт culture.16mb.com  Думаю, что Вы найдете ответы на свои вопросы.
Я думаю, что категории "хорошо- плохо" не совсем уместны. Все намного сложнее. Хотя, судите сами...

Посмотрел Ваш сайт. В глаза бросился черный фон. Это соответствует взглядам и настроениям?

Нет, Геннадий Владимирович. Черный фон соответствует состоянию современного образования.
Но если сильно постараться, то можно и в черном цвете увидеть радугу.
Красота в глазах смотрящих....

Ольга Андреева пишет:

Но если сильно постараться, то можно и в черном цвете увидеть радугу.
Красота в глазах смотрящих....

Оптимистично! Спасибо!

Черный фон соответствует состоянию современного образования (бесспорно), и кто то в этом видит красоту, но при том сияющие всеми цветами радуги советское образование старательно мажет только одним –чёрным цветом. Это было бы забавно, если бы не было так дурно.
Вопрос: Что то там с глазами у смотрящих?

Лидия Владимировна, кости политзаключенных плохой фундамент,особенно под ядерным потенциалом, значит было заложено нечто более крепкое, что позволяет нынешнему руководству страны пытаться отстаивать национальные интересы.

Это вы о каких национальных интересах?

Во-первых попытки отстаивания, Ольга Ивановна,а во-вторых, пока во внешней политике. Хотя бы таким образом, чем при сдачей всего и вся при Горбачеве,Ельцине и т.д.

А позвольте и мне с моей кочки. Просто с позиций преподавателя черчения, где со времён Монжа ничего практически не менялось, и ветры идеологических перемен нас не затрагивали (ну, разве что заставят раз в четыре года написать методичку про использование материалов очередного съезда КПСС на уроках черчения). Мы пахали добросовестно, твёрдо зная, что куём кадры для производства могучей индустриальной державы, где именно уровень производства определяет её мощь. А на производстве, господа оппоненты из гуманитариев, не зазорно быть винтиком - иначе там технологический процесс просто не пойдёт. Но винтики эти должны иметь мозги, определённый объём памяти и знаний, уметь знания эти выстраивать в логической последовательности, делать выводы, а при необходимости вносить рационализаторские предложения, становясь соавторами инженерных разработок. И вот в начале 80-х нам было циркуляром запрещено вызывать к доске для пересказывания материала - и ученики перестали его запоминать, головы опустели. Нечем стало оперировать, логическое мышление перестало развиваться. Нынешних "студентов" архитрудно научить если уж не сформулировать, хотя бы пользоваться алгоритмом из двух-трёх пунктов; адаптированные тексты, которые нам за большие деньги спускали сверху сторонники очередной "инновации", называемой модульным обучением, лишили молодых возможности освоить первое умение мыслительной деятельности - умение вычленять из текста главное. Таблицу умножения иные, приходя в колледж, не знают, потому что запомнить не в  состоянии. Вот это, господа, чисто наши профессиональные проблемы, не зависящие от общественного строя. Я полагаю всё же, что  эти вредоносные идеи растут из известного плана Алена Даллеса, плюс "живое творчество масс", то бишь услужливых чиновников от образования, которые "опаснее врага". В результате стартовый уровень приходящих из школы резко падает, ведь черчение  почти нигде не преподают, геометрию загнали в угол, а содержание программ по сложности уже превосходит порой вузовское, и это при явной нехватке времени на их усвоение. Обязательное требование аттестации демонстрировать из года в год положительную динамику успеваемости замыкает порочный круг. И, хотя я благодарна постсоветскому времени за многое, и в первую очередь за возможности, которые открыло внедрение в учебный процесс компьютерных технологий, я со всей ответственностью заявляю, что советская система образования была лучше, поскольку работала на реальный результат: выпустить работника, гарантируя ему реальное трудоустройство по специальности, а не мифического "компетентного специалиста".
...Помните, у Экзюпери в "Маленьком принце" король вопрошал: "Ежели я прикажу моему генералу обернуться морской чайкой и он не выполнит приказания, кто будет виноват: я или генерал?"
Ох, нафлудила я тут... Дочитавшим до конца - спасибо за внимание.

Нина Станиславовна, полностью согласна со всем, кроме, пожалуй, плана Даллеса.
Зачем нам враги, когда у нас сколько угодно честолюбивых и, прямо скажем, некомпетентных, начальственных "друзей"?
Еще в самом конце 90 нет-нет да появлялась в высказываниях аналитиков от образования мысль, что оно сейчас, собственно, нужно не для того, чтобы обеспечить кадрами промышленность, а как "камера хранения" для молодежи: чтобы была как бы при деле и под присмотром. Избежать социального взрыва, крови, трагедий, что неизбежно, когда основная масса молодых людей оказывается без работы, без перспектив и целей. с шаткой системой ценностей. Отсюда и зеленый свет почти поголовному высшему образованию, и понятие "образовательной услуги". А теперь эта идея расцвела, и даже заколосилась.
Когда нужны были специалисты для работы, а не только охваченная хоть каким-то образованием молодежь, тогда требования к специалистам предъявляли предприятия, программы утверждали специалисты отраслей, а не чиновники из Департамента образования... У предприятий сейчас нет денег, чтобы содержать техникумы, а кто дЭвушку ужинает, тот ее и танцует.
Все реформы, конечно, проводят из самых лучших намерений, но, ей-богу, лучше бы их не было.

Владимир Леонидович пишет:

Черный фон соответствует состоянию современного образования (бесспорно),  и кто то  в этом видит красоту, но при том сияющие всеми цветами радуги советское образование старательно мажет только одним –чёрным цветом. Это было бы забавно, если бы не было так дурно.
Вопрос: Что то там с глазами у смотрящих?

Согласна, что чёрным цветом нас и погуще! А с глазами у нас вот что: если постоянно смотреть на чёрное, то нафантазируешь себе любой цвет.

Навеяло по вопросу чёрного цвета.

Знаменитое полотно Казимира Малевича  «Черный супрематический квадрат», 1915 г — это шарлатанство или зашифрованное философское послание?
«Черный квадрат» вовсе не черный и совсем не квадратный: ни одна из сторон четырехугольника не параллельна ни одной другой его стороне, и ни одной из сторон квадратной рамки, которой обрамлена картина. А темный цвет — это результат смешения различных красок, среди которых не было черной. Считается, что это была не небрежность автора, а принципиальная позиция, стремление создать динамическую, подвижную форму.


Будем думать.

Нина Станиславовна!

Цитата :

Мы пахали добросовестно, твёрдо зная, что куём кадры для производства могучей индустриальной державы, где именно уровень производства определяет её мощь. А на производстве, господа оппоненты из гуманитариев, не зазорно быть винтиком - иначе там технологический процесс просто не пойдёт. Но винтики эти должны иметь мозги, определённый объём памяти и знаний, уметь знания эти выстраивать в логической последовательности, делать выводы, а при необходимости вносить рационализаторские предложения, становясь соавторами инженерных разработок.

Все было так. Жаль, что мы все хорошее выбросили из образования.